Jeudi 20 novembre 2008 à 11:50

Libertés et règles

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     A la suite de mes articles sur la délinquance des jeunes, “Glandeur-romantique” m’a posé une qestion difficile et qui pose bien des problèmes philosophiques.
    Elle a un inconvénient c’est que la réponse risque d’être différente pour chaque personne.
     Voici la question qui concernait mon article sur la délinquance des jeunes :

    “Et jamais vous ne remettez en cause le concept de délinquance en tant que "Mal" ? “

    Le “Bien” et le “Mal” chers à M. Bush !! Vaste problème !!

    Je vais répondre à cette question, (l’occasion évidemment de vous choquer un peu !! LOL), mais je voudrais préciser que cette opinion date de plus de 60 ans car nous avions eu alors des discussions très intéressantes et passionnées avec notre professeur de philo, et ce sont ces discussions qui m’ont fait réfléchir au problème et je n'en ai pas changé depuis, la vie m'ayant conforté dans cette voie.

    Si l’on lit bien mes articles, je n’ai jamais approuvé les exactions faites par les jeunes et j’ai même dit clairement que je les réprouvais, car elles portent atteinte à ceux qui les subissent.
    Mais je n’ai pas développé cette opinion car j’estime que mon rôle n’est pas de juger les gens mais d’essayer de comprendre leur motivation et, quand j’en ai l’occasion, d’essayer d’aider certaines personnes à résoudre leurs problèmes.
    Et donc effectivement je n’ai pas employé le mot “mal” , mais que j'ai dit que c’étaient des actions répréhensibles, au sens juridique du terme, c’est à dire qui doivent entraîner une sanction judiciaire que les juges doivent décider en fonction de la loi.

    Puisque la question posée est d’ordre philosophique, voici mon opinion à ce sujet (et certain(e)s pourront repenser à leur cours de philo LoL).
    Je différencie tout à fait l’aspect individuel et personnel, du niveau collectif et sociétal. Je vais préciser cela :

    Au niveau personnel, chacun a d’abord un certain bagage génétique, qui comprend certains préjugés ancrès au cours des temps dans la culture humaine et qui constituent un inconscient collectif. En général cela intervient peu au niveau moral, mais entraîne parfois des réactions de sauvegarde de l’individu face à certains dangers, impulsives et avec un très faible contrôle rationnel.
    Il y a ensuite toutes les règles éducatives que nous recevons enfants, d’abord de notre famille, avec des règles morales, éventuellement issues de convictions religieuses, mais aussi avec des “à priori” , (règles, tabous, idées préconçues, us et coutumes), issus de notre civilisation et de notre appartenance à une certaine communauté (nationale, ethnique, régionale, catégorielle, .....), qui ensuite sont complétées par des instances hors famille (professeurs, amis, et plus généralement toute personne ayant une influence sur nous).
    Ceci constitue un bagage moral qui nous est imposé et que nous acceptons enfants (plus ou moins “bien” élevés ! LoL).
    Par la suite notre cortex intervient et nous remettons partiellement en cause ces règles. Nous en acceptons alors certaines en connaissance de cause, nous en rejetons d’autres et nous transformons certaines d’entre elles.
    Nous constituons ainsi notre propre morale personnelle  (qui d’ailleurs pourra évoluer dans le temps à la suite d’événements ou de rencontres), ce que les psychologues appellent le “surmoi”.
    Pour moi, il n’y a pas (comme pour M. Bush), un “Bien” et un “Mal” universels, les mêmes qui devraient s’imposer à tous (et qui évidemment sont ceux de M.Bush et qui doivent être imposés aux autres; c’est d’ailleurs l’attitude de tous les intégristes, quelle que soit leur philosophie).
    Chaque personne a droit a son “surmoi”, à sa notion personnelle du bien et du mal, car c’est sa liberté de pensée, (y compris religieuse bien entendu), mais en conséquence de cet aspect individuel, il peut évidemment en parler, mais n’a pas à en faire de prosélytisme, car il doit respecter la liberté des autres.
    Mais cette morale personnelle ne doit pas porter atteinte à la collectivité et à son voisin. C’est l’autre aspect collectif, tout à fait distinct du premier. On doit pas croire que tout vous est permis si vous estimez que c'est "bien".

    Au niveau collectif, il ne s’agit pas d’une morale à imposer à tous : le problème n’est pas philosophique mais un problème de garanties du fait de la vie en société, d’organisation de la vie commune, de règles “juridiques” en quelque sorte. Il s’agit que chacun dans son comportement nuise le moins possible à autrui et qu’éventuellement il soit sanctionné de ses débordements.
    C’est la ” loi “, qui est en principe (en démocratie) déterminée par des représentants élus de la population et qui devrait être un certain compromis des diverses circonstances et modes de vie possibles, indépendamment de toute croyance philosophique, politique et religieuse et bien entendu des “surmoi” personnels des élus en cause.

    C’est la raison pour laquelle je ne jugerai jamais une personne sur son surmoi, sur ses notions personnelles du bien et du mal. Ces notions ne regardent qu’elle. Et si je me permettais de juger cette personne, mon jugement ne serait pas objectif, car il s’agit d’opinions discutables et subjectives, et je serais moi-même influencé par mes propres idées.
    Par contre je pourrais constater les faits : les actes de cette personne sont ils conformes à la loi qui elle s’impose à tous ? La loi étant définie de façon claire, cette comparaison peut être objective.
   Cela dit ce ne serait néanmoins qu’une opinion personnelle, car ce n’est pas à moi d’en juger, mais à la justice dont c’est le rôle.

    J’espère avoir répondu à la question qui m’était posée : pour moi la délinquance ne serait un “mal” que si je commettais moi même un acte non conforme à ma conscience morale, faite des règles que m’a données mon éducation et que j’ai admises, (mon “surmoi” pour les psys).
    En ce qui concerne les délinquants dont j’ai parlé, je me garderai de dire qu’ils font le “Mal”, mais je dirai qu’ils commettent des actes contraires à la loi, parce qu’ils portent préjudice à autrui.
   
    C’est une question de respect de l’autre et pour moi  un délinquant a droit au même respect de sa nature d’être humain, ce qui n’empêche pas de le considérer comme responsable de ses actes et de le sanctionner en conséquence.


    Cela dit, je conçois que vous ayez un autre avis sur ces problèmes délicats, mais je pense qu’il est difficile de parler de “Bien” et de "Mal” universel, en restant objectif et sans se référer à sa propre conception du bien et du mal, que l’on impose alors inconsciemment aux autres.
    Cela vaut la peine d’y réfléchir.
    La philosophie n’est pas une chose inutile, même pour les matheux et scientifiques, cela sert à se poser de tels problèmes et à essayer d'y répondre.

Par Immaturation le Jeudi 20 novembre 2008 à 12:07
De toute façon, tout est toujours objectif.
Je trouve que l'article explique et développe un bon point de vue intéressant.
Par INC le Jeudi 20 novembre 2008 à 12:17
Et puis il y a la petite et la grande délinquance, celle qu'on règle avec une baffe et celle qu'on règle avec la prison. Quoiqu'il en soit, la délinquance au sens global du terme pourrit la vie. Y a qu'à aller dans les grandes banlieues pleines de cités pour voir que la délinquance salit vite la vue.

Et qu'elle soit abusive ou "culturelle" (en raison des problèmes sociaux des minorités qu'on connait bien dans ces coins là étout étout), la délinquance ne concerne pas que le pauvre jeune réprimé par la société qui cherche à exprimer sa haine envers le système. Y a d'autres gens qui sont dans la même galère que lui, parfois c'est pire et qui ne ruinent pas tous les endroits où ils passent.

Que ce soit la dégradation des biens publics, l'agressivité envers les gens, le racket, la violence verbale ou physique, le vol voire le viol, il faut la réprimer.
Déjà que ces jeunes là n'ont pas les yeux bien en face des trous, c'est le bon moment pour leur expliquer (autant que faire ce peut) qu'il y a une hiérarchie dans la vie, des règles et qu'elles sont les mêmes pour tout le monde, même ceux qui sont pas contents.

Parce que quand on se met du côté de la délinquance et du non respect des limites, c'est facile, quand on ne sait rien de ce que ça fait que d'en subir les dommages collatéraux...

Puis merde, qu'ils viennent faire un séjour dans un pays où y a de la pure misère comme ici, en Chine, ça les calmera sévèrement et ils verront que leur vie est pas si dure que ça (et oui on trouve toujours pire que la peste et le choléra).
Par marielouise le Jeudi 20 novembre 2008 à 14:55
Bonjour, Je me remets tout juste à revisiter les cowblogs car vec les changements plus rien me marchait chez moi, est-ce du à pays du nord ?? non, en tout cas cela remarche et je revins vous dire bonjour et lire avec plaisir vos articles, bien sur je n'ai pas l'âge de la plupart des cowbloggeurs étant prof et non étudiante comme la plupart mais j'aime beaucoup les jeunes et tous les âges, cette distinction pour moi n'a pas de sens, on sympathise aussi facilement avec n'importe qui pourvu que le feeling s'installe, amitiés des forêts celtiques
Par bijutsu le Jeudi 20 novembre 2008 à 17:58
c'est gentil pour ton commentaire .
En fait, il n'y a pas grand chose à comprendre ... mon ex revient me parler alors je ne vais pas bien d'ou "l'espoir" . C'est un peu compliqué et comme ça, je trouve ça totalement pathétique . je m'accroche à un tout petit rien et puis comme ça, je retombe pour me faire encore plus de mal, et c'est comme ça partout pour moi .
Mais merci beaucoup en tous les cas =)
Par Tindomewen le Jeudi 20 novembre 2008 à 18:54
Bon je me retrouve une fois de plus à écrire un commentaire qui n'a rien avoir avec l'article en présence.
Merci à toi l'ancien, il me coûte il est vrai de fermer ce petit blog chéri. D'ailleurs il est toujours là...
Pour ce qui est de l'article dont vous m'avez parlé, non certes il n'était pas très joyeux. Il est toujours difficile de se remettre d'une histoire d'amour terminée un peu amèrement. Mais les choses vont mieux ^^. Dans tous les cas je prends bonne note de votre adresse mail.
Pour ce qui est de Barthou, mon dieu rien qu'en 4 ans je sens le changement qui me rend un peu nostalgique je dois l'avouer, il est encore en plein travaux, il était temps, pauvre petit lycée il tombait en ruine...

Bien, bref, merci l'ancien.
A bientôt sur les pages virtuelles du net.
Par D.rime.heure le Jeudi 20 novembre 2008 à 21:54
Cet article me fait penser à une célèbre phrase : "La liberté des uns se termine là où commence celle des autres" =)
Je suis d'accord que les notion de Bien et de Mal soient dépassées en soi... c'est subjectif et tout acte peut être nuancé (illustré par le Ying & le Yang), est sujet à interprétation personnelle : ce qui est mal pour certains, est bien pour d'autres.

Je pense que l'essentiel c'est que notre propre liberté ne doit pas compromettre celle des autres =) dans ce cas, ça risquerait fort de porter atteinte à autrui, et donc d'être sûrement non "bénéfique" pour les deux (voire trois en comptant l'extérieur) partis.
Par glandeur-rockmantique le Dimanche 23 novembre 2008 à 16:10
Désolé du temps mis pour répondre, mais je n'ai pas d'ordinateur chez moi.

Article remarquablement construit, comme toujours. Il est plaisant de lire vos lignes monsieur Lancien. Je suis, dans l’ensemble, assez d’accord avec ce que vous avez écrit. Le « bien » et le « mal » sont des concepts sans intérêts, voire dangereux. D’une parce que certains nient leur caractère subjectif et imposent leur vision des choses aux autres (Bush évidemment mais Sarkozy ne fait guère mieux, ainsi que tous les religieux en règle générale sont imprégnés de ces notions), de deux parce qu’on utilise le prétexte du « mal » pour déligitimer un certain type d’actions.

En fait, la dernière fois, ma question s’adressait plus à ceux qui avaient posté des commentaires qu’à votre article.

Cette fois aussi, c’est avec le commentaire (celui de Inc surtout) que je ne suis pas d’accord.

« Et puis il y a la petite et la grande délinquance, celle qu'on règle avec une baffe et celle qu'on règle avec la prison »
Triste façon de voir la vie. Selon toi, l’autorité suffirait à tout réparer. Tu es l’exemple typique d’une personne influencée par ces notions de « bien » ou de « mal ». J’ai l’impression que tu considères la délinquance comme une pulsion de mal, innée à l’individu, qu’il suffirait de réprimer pour calmer. Si c’était le cas, la récente et spectaculaire montée de l’incarcération en France aurait arrangé la situation de la délinquance, ce qui n’est pas vraiment le cas, au contraire. De plus, la prison ne règle rien, on en ressort forcément pire que quand on y est entré.

« la délinquance ne concerne pas que le pauvre jeune réprimé par la société qui cherche à exprimer sa haine envers le système. Y a d'autres gens qui sont dans la même galère que lui, parfois c'est pire et qui ne ruinent pas tous les endroits où ils passent. »
Cette dernière catégorie de gens là est imprégnée de la notion de « mal ». Ici, tu n’as parlé que de dégradations, pourtant je pourrai comprendre que celui qui n’a rien tue et pille celui qui possède. Si tous ceux à qui il manquait se servaient violemment, on comprendrait rapidement le danger qu’il y a à rester dans un système tel que le notre. Ceux qui ne se servent pas, qui obéissent et s’obstinent à ne pouvoir faire que survivre, restent des larves soumises uniquement parce que pour eux il est mal de violer les lois, ou de porter préjudice à autrui.
Brûlons ces notions, et le monde se libèrera de lui-même.

« Que ce soit la dégradation des biens publics, l'agressivité envers les gens, le racket, la violence verbale ou physique, le vol voire le viol, il faut la réprimer. »
Il faut surtout essayer d’en comprendre les causes et essayer d’y remédier. Cela évitera un travail de répression qui n’arrange rien. Toi, tu dois apprécier la politique du gouvernement actuel ! Et ça ne remet pas en cause ta façon de penser de voir que la délinquance augmente alors qu’on enferme à tour de bras ?

« qu'il y a une hiérarchie dans la vie, des règles et qu'elles sont les mêmes pour tout le monde, même ceux qui sont pas contents. »
Le problème c’est que, non, les règles ne sont pas les mêmes pour tout le monde. En plus, l’existence même de règles est problématique dans la mesure où elles n’ont pu être choisi.

« Puis merde, qu'ils viennent faire un séjour dans un pays où y a de la pure misère comme ici, en Chine, ça les calmera sévèrement et ils verront que leur vie est pas si dure que ça (et oui on trouve toujours pire que la peste et le choléra). »
Vive les arguments débiles ! Sous prétexte qu’il y a pire ailleurs on ne va rien faire ici pour améliorer notre vie ici ?

Voilà mon point de vue, le « bien » et le « mal » n’existent pas. Chacun a sa morale, subjective et changeante.
Et quand ces notions sont brandies, c’est souvent pour protéger l’exploitation d’une partie de la population sur une autre.
Par maud96 le Jeudi 5 mai 2011 à 12:51
J'insère ici une suggestion en rapport avec le thème général de cet article, en m'excusant de ce "hors-propos" !
Suggestion d'article :
Je pense que tu as "l'autorité" pour faire un article sur un sujet intéressant qui vient immédiatement à l'esprit après l'application par les Américains de la loi du talion imposée à Ben Laden, et applaudie par une masse de citoyens US.
Ceci en partant du Code d'Hammourabi, la fameuse stèle présente au Musée du Louvre, et qui est le premier essai rédigé d'un "ordre de justice" se substituant au cycle infinie des vengeances. Je crois qu'il y a beaucoup de confusions sur cette "loi du talion" que beaucoup attribuent à la Bible hébraïque, alors que celà date de bien avant.
Celà m'est venu à l'idée après lecture de l'article de Wikipédia sur ce "code d'Hammourabi", et suite à un commentaire d'Anicroche sur mon blog, hier.
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