Samedi 31 juillet 2010 à 14:57

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    Il y a, à Carnac, un restaurant dont le propriétaire est une dame qui à 90 ans est encore alerte et elle a un couple de perroquets qu’elle a eus en cadeau quand elle avait 8 et 10 ans, et qui ont donc tous deux plus de 80 ans.
    Ils sont assez bavards et on les trouve parfois presque intelligents.
Si on leur montre des objets de couleur et qu’on demande “couleur”, ils répondent sans se tromper, noir, rouge, jaune, bleu, vert.
    Ces perroquets savent ils ce qu’est une couleur?

    J’avais un petit chien York qui a vécu 18 ans avec nous. Il connaissait environ 300 mots, mais quelle signification leur donnait il exactement.?
    Certes il les associait à des objets comme laisse ou chocolat !
    Promener, Promenade, sortir, dehors, s’en aller, on s’en va... donnait lieu à la même réaction : il attendait de sortir devant la porte.
    Quand on parlait de la “toilette à Truffe” il allait devant sa brosse; mais si on lui disait la “toilette à maman”, il devançait ma femme dans la salle de bain. C’est la reconnaissance d’un ensemble de mots associés à une action.

    Quand j’étais jeune ingénieur, j’ai connu des laboratoires américains où les chercheurs apprenaient aux singes (des chimpanzés) le langage des signes des sourds muets (l’Ameslan).
    On arrivait à tenir des conversation avec sujet, verbe, complément et les singes avaient compris que le miroir reflétaiet leur image et ils avaient fini par comprendre le sens de “bon” (nourriture), et de “beau” (des habits qu’on leur mettait).

    Alors je me pose une question que je ne sais pas résoudre et je fais appel à vous, surtout celles férues de philosophie : les animaux sont ils capables de comprendre l’abstrait, d’avoir des “concepts”.
    Mais quand je me pose cette question je m’aperçois que je ne sais pas bien définir un concept et que mon petit ami Robert et ma petite amie la Rousse, ne m’aident pas beaucoup en le définissant comme “une représentation générale et abstraite d'une réalité”.

    Les neurobiologistes considèrent eux que c’est un ensemble de notions associées au langage, qui concernent les perceptions, les qualités, les caractéristiques que l’on peut attribuer à un objet ou à un groupe d’objets
(le canari qui a deux pattes un bec, qui est jaune, a un chant caractéristique, mange des graines, est un oiseau....). Le thalamus et l’hippocampe font un  pré-tri et le cortex frontal organise cela en mémoire.

    Il est certain que distinguer les couleurs et les associer aux mots correspondants ne suffit pas : un robot saurait faire cela.
    Il faut être capable ce classer des objets selon leurs propriétés et donc à l’origine de concevoir ces propriétés, ce qui n’est pas évident.
    Il n’est pas suffisant de distinguer une caractéristique donnée dans une situation particulière, il faut pouvoir la généraliser, car les concepts ne doivent pas seulement être activés par un stimulus défini, ils doivent être applicables dans de nouvelles situations.
    Si je prends la notion très simple de couleur, et un objet défini une balle rouge en caoutchouc.
    Le cerveau doit être capable d’associer la propriété d'être rouge, non seulement a une baIle, mais également a une fleur, une voiture ou tout autre objet;    Bref je reste dans l’inconnu. Peut être pouvez vous m’aider à y voir plus clair ?
il doit reconnaitre l'objet en question par d'autres propriétés - par exemple par le fait d'être rond, de réagir au toucher d’une certaine façon, d'avoir une odeur particulière ou encore de faire du bruit.... Le concept rouge doit pouvoir être activé non seulement par la perception d'un objet rouge, mais également, dans des situations nouvelles, par des stimulus appris, par exemple la prononciation du mot rouge.  Il faut aussi que rouge soit clairement identifié comme une couleur et non comme une autre propriété ou un mot de signification autre. Il faut aussi être capable de regrouper des objets ayant la même propriété.

    Il est certain que les comportements des animaux ne sont pas en général liés à des représentations mentales, mais à des apprentissages plus ou moins conditionnés ou innés et acquis par l’évolution.
    Le chien qui associe plusieurs mots au fait de “sortir se promener” est proche du concept correspondant, mais saurait il généraliser ?
    Par contre les chimpanzés ayant appris l’ameslan sont capables de concept. Ils demandenbt par exemple à manger, et si on leur montre autre chose que des aliments, manifestent leur mécontentement de ne pas avoir été compris.
    Les notions de moi et de beau sont relativement abstraites.
    Ces singes utilisaient à bon escient le mot “pourquoi?”  (why), et la causalité (“because”).

    Bref je reste dans l’inconnu. Peut être pouvez vous m’aider à y voir plus clair ?

Par kaa le Samedi 31 juillet 2010 à 17:15
L'homme de tout temps a considérer être le seul à penser, à interpréter, à détenir l'intelligence en somme. Moi je reste persuadé que les animaux ont beaucoup plus de possibilités qu'on veut bien l'admettre. certaines réactions d'animaux dits "sans intelligence", et j'en veux pour preuve par exemple mes serpents, me laissent perplexe et me fait dire qu'ils ne sont pas si idiots qu'on veut bien le croire.
Par monochrome.dream le Samedi 31 juillet 2010 à 17:49
Faudrait te dégoter un philosophe dans l'assemblée de tes lecteurs, passer une annonce peut-être.
Le concept de "concept", de toute façon tout le monde s'engueule dessus c'est comme ça... le vilain petit canard de la langue française, il faut croire. :D
Pour idée, la dernière phrase contenant le mot "concept" que j'ai lue, il y a à peine 5min (avant de m'offrir une pause !), c'était : "Le but auquel s'ordonnent les figures de la Phénoménologie est la révélation de la profondeur (die Offenbarung der Tiefe) et celle-ci est le Concept absolu : cette révélation est donc la suppression de la profondeur."
Comme tu vois, à chaque fois qu'on tente d'esquisser et de développer un concept, les implications viennent en masse ravager toutes les certitudes que l'on pourrait bien acquérir à son propos, et tout est à poursuivre, à reprendre, repenser ; à la longue ça me colle le vertige, mais qu'est-ce que c'est chouette quand on a malgré tout la sensation d'avancer, ne serait-ce que d'un millipouce !
Au fait, la phrase que j'ai citée plus haut est de Gérard Lebrun. Je crois que tu détesterais ce livre que je lis actuellement, parce qu'il n'a rien de très scientifique. Il est pourtant très rigoureux, pas dur à lire et même plutôt sympa :)
Alors, maintenant par rapport aux animaux, je n'ai aucune idée de s'ils savent ou non conceptualiser. On irait bien trop vite en décrétant une bonne fois que c'est le langage qui amène à la conceptualisation. On aurait fait ça sans penser à redéfinir le langage, ses enjeux et ce que l'on trouve en amont.
Et puis j'ai entendu parler de l'expérience d'une souris enfermée dans une cage, à qui l'on faisait entendre une clochette juste avant son repas : elle avait fini par associer le son de la clochette à l'heure du repas, et à chaque fois qu'elle l'entendait, elle y réagissait fortement. Pourtant la clochette n'était pas un langage.
Mon chat aussi semble comprendre des mots, mais je ne sais pas s'il associe des suites de sons à une situation ou si, vraiment, il "comprend" le sens de ces sons.
Et puis il y a ces chevaux de foire qui savent compter, selon leurs maîtres. Pourtant, un chiffre, c'est déjà un concept ! On m'avait expliqué comment on en arrive à faire compter un cheval. Le maître demande au cheval :
"-combien tu vois de ronds rouges ?"
Il y a cinq petits panneaux ronds, rouges, devant lui, et le cheval tape du pied cinq fois. Mais en fait, il est bien dressé, et mille fois plus observateur que les spectateurs qui le boivent des yeux. Il sent quand il doit s'arrêter ; c'est très sensible un cheval. Il ressent les moindres tensions, chez son maître et même dans l'assistance ! (D'ailleurs, certaines de nos émotions déclenchent des émissions hormonales que le cheval peut humer, et alors là, on peut dire qu'il "sent" au sens propre !)
Bref, je cause et c'est décousu, cela ne mène nulle part, mais j'avais envie de te faire un com' un peu long, pour une fois.
Et comme les deux de l'autre jour sont passés à la trappe...
Par monochrome.dream le Samedi 31 juillet 2010 à 17:54
PS : j'ai envoyé mon commentaire un peu vite, sans relecture, mais il faut quand même que je te précise un truc : ce que hume le cheval, ce ne sont pas des "émissions d'hormones", du moins pas au sens où on transpirerait des hormones, hein ! A vrai dire, je ne sais pas d'où vient cette odeur, mais j'ai lu à maintes reprises, durant mes années équestres, que les chevaux étaient bel et bien capables de "sentir" certaines émotions.
Par maud96 le Samedi 31 juillet 2010 à 19:41
Si, avant d'en passer tout de suite au "concept" (un mot bien compliqué si j'en lis ce qu'écrit monochrome.dream, on parlait simplement de "groupes"... L'animal prédateur est capable d'associer toute une série d'animaux différents à la notion de PROIE (qu'il n'a pas... seuls nous les êtres "parlant", l'avons). Donc le prédateur perçoit et généralise toute une série de comportements "prédateurs" (poursuivre, saisir ou avaler, tuer, etc...) à une série d'animaux "comestibles" pour lui. Idem les animaux frugivores pour des fruits, des oiseaux pour des graines ou insectes. Mais seul le langage leur permettrait de "regrouper" sous un "mot" qui n'est d'abord qu'un son émis par la voix. L'animal "parle" (il émet un cri d'alerte, et alors toute la famille s'enfuit et part se cacher). C'est bien là le début du concept, cette capacité à répéter des séquences de comportements à un signal donné (la proie qui s'enfuit, le cri d'alarme) mais seulement la prémisse, sans vraie possibilité de perfectionnement, sauf pour des animaux ayant un encéphale plus perfectionné (grands singes, certains mammifères marins,etc...). Bref, je crois, pour l'animal, à une généralisation du comportement dans des situations identiques, non à ce qui est pour nous conceptualisation.
 

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